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Plus de chirurgien à l’hôpital d’Ambert ?


L’étude du projet médical 2012-2016 modifie à l’évidence l’organisation de la chirurgie à Ambert. La présentation qui en est faite (projet_medical) est sans ambiguité :

– « L’activité de chirurgie de spécialités doit être développée, le recours de la population à la chirurgie générale étant amené à disparaître. » (la formule est intéressante… et méritera d’être clarifiée)

– « A Ambert : Actes d’endoscopie et chirurgie ambulatoire (« petite chirurgie ») des patients de son secteur, deux jours par semaine, afin d’optimiser les moyens humains et matériel. »

il semble que depuis le 1er février 2012 la première conséquence soit la suppression du poste de chirurgien du Docteur Abdo – même si des chirurgiens semblent amenés à intervenir ponctuellement à Ambert – . Le docteur Delorme pourra, s’il le souhaite, confirmer ce fait ou non. A notre connaissance, le docteur Abdo n’ayant pas demandé de mutation, il est possible de s’interroger sur la procédure employée, pour le moins peu consensuelle si elle est avérée.

« Le recours au docteur Abdo serait-il amené à disparaître ? » pour plagier ce qui est écrit plus haut ; Heureusement le projet souligne « l’attachement des deux Commissions Médicales des deux établissements au besoin de santé publique sur ce territoire. »… Reste à savoir qui définit le besoin de santé, et là, le doute m’étreint.

Il est clair que la réflexion d’Ambert au centre n’en restera pas à la simple constation de ce qui se passe. L’association sera partie prenante et force de proposition, sans laisser à d’autres le soin de définir seuls « le besoin de santé publique sur ce territoire ».

26 réponses à “Plus de chirurgien à l’hôpital d’Ambert ?

  1. Docteur Olivier Delorme

    Bonjour,
    La lecture est bonne.
    Il restera effectivement une activité de chirurgie spécialisée à Ambert adaptée aux conditions de sécurité, et la chirurgie générale va disparaitre (on ne forme plus depuis des années de chirurgien généraliste en France). Le poste de chirurgien généraliste temps plein sera remplacé par plusieurs postes de temps partiels de chirurgiens spécialistes (viscéraux, gynécologues, urologue, orthopédiste) dont les proportions pourront être modulées suivant l’activité et les demandes de consultations, reflets des besoins de la population (qui vote avec ses pieds et va pour le moment consulter et se faire opérer à 86% ailleurs), et de la demande de nos confrères généralistes de ville.
    Le poste de chirurgien généraliste n’existant plus, le chirurgien généraliste encore présent fait l’objet d’une décision de mise en recherche d’affectation auprès du Centre National de Gestion des Praticiens Hospitaliers; cette demande est administrative et a été faite dans les règles de fonctionnement du service public hospitalier.
    L’hôpital s’est donc ainsi adapté au besoin de santé publique révélé par la population ambertoise elle-même, et cette solution réaliste est approuvée par la commission médicale d’établissement que j’ai l’honneur de présider.
    Il semble que la population soit également de cet avis, puisque le projet médical est maintenant en ligne sur le site de l’hôpital depuis plus d’un mois, et nous n’avons reçu aucune demande d’éclaircissement à ce sujet. Chacun peut à tout moment y faire une remarque ou y poser une question.
    La meilleure aide pour notre établissement consiste maintenant à le fréquenter encore plus et à diffuser auprès de chacun toutes les facettes de ses compétences.
    Le projet médical sera à l’ordre du jour du conseil municipal d’Ambert le 13 mars prochain, et le directeur (Guilhem Allègre) et moi-même sommes invités à y participer.
    Bien cordialement

    • Merci au docteur Delorme de cette confirmation rapide. Je ne partage pas la perception qu’il a de la vision des habitants du Livradois, mais je ne prétends pas non plus que la vision que j’en ai est meilleure. en tout état de cause ces éléments permettent aux visiteurs de ce site de se forger une opinion sur le fond et sur la forme.

      J’ai cependant également une pensée pour le docteur Abdo sacrifié sur l’autel d’une certaine vision de l’hôpital.

      Je rejoins le docteur Delorme sur l’absence de réaction des habitants du Livradois : cela ne signifie pour autant qu’ils approuvent. De même, je m’interroge sur l’absence totale de réaction des personnels hospitaliers qui m’interpelle fortement.

  2. Docteur Olivier Delorme

    Attention, encore une fois ce n’est pas MA vision, mais le simple constat de la fréquentation des usagers, fait par les instances de l’établissement et la direction, ainsi que l’ARS. Nous sommes tous en phase, et nous sommes également des usagers de cet hôpital, dont nous défendons la qualité des soins.
    […]
    Les personnels de l’établissement n’ont à ce jour pas posé de question sur le projet médical depuis qu’il a été mis en ligne, ce qui laisse penser qu’il leur a (à plusieurs reprises) été bien expliqué auparavant. Le site de l’établissement leur reste également ouvert pour toute remarque.

    • J’ai coupé une phrase du commentaire qui correspondait à des remarques entre personnels hospitaliers qui n’a pas sa place ici de mon point de vue.
      Par contre, chacun peut avoir sa propre opinion sur la question de l’évolution de l’hôpital et je respecte celle que représente ici le docteur Delorme, en cela qu’elle alimente la réflexion collective non pas en son nom personnel, mais en tant que représentant d’une part tout à fait significative des personnels.

  3. Je regrette l’annonce de la suppression de la formation « chirurgie générale » qui laisse supposé qu’un service d’urgence n’est plus possible nul part en France.
    Je vois mal des CH avec une kyrielle de chirurgiens spécialisés (viscéralgie-entéralgie, traumatologie …) pour répondre aux besoins de chacun.
    Il me semble que c’est plus l’augmentation de la chirurgie spécialisée qui fait disparaitre la pratique de la chirurgie générale (la loi Bachelot de 2009 semble conserver aux chirurgiens de viscéralgie un collège au sein des hôpitaux). Par contre les besoins demeurent !

    • Docteur Olivier Delorme

      les besoins ne demeurent pas. La population des patients et les médecins qui les orientent souhaitent de la chirurgie spécialisée, c’est un fait.
      Tous les établissements sont obligés de s’adapter à cette demande, et quand on n’a pas beaucoup de praticiens disponibles, on forme un Groupement de Coopération Sanitaire entre deux établissements.
      Si un jour on ne sait plus où caser les nouveaux chirurgiens formés, on verra si la France peut se payer le luxe d’en mettre dans tous les hôpitaux, pour une activité très variable; pour l’instant notre pays n’a ni les praticiens, ni les finances.
      Le service des urgences est complètement indépendant de la présence ou non d’un chirurgien. Ce ne sont pas des chirurgiens qui assurent la médecine d’urgence, ce sont les urgentistes

  4. Il est quand même grandement dommageable pour le Livradois d’évincer le chirurgien qui est présent sur notre territoire. Que le projet médical n’est pas su (ou pu) continuer à profiter de sa présence et de sa disponibilité est une erreur. Il a rendu des services depuis tant d’année, il a été utile à tant de gens… c’est bien mal reconnaitre les services rendus que de s’en priver. Comment les élus de la majorité municipale qui s’étaient engagés dans la conservation d’un service de chirurgien ont avec une totale passivité laisser « filer » un service d’importance ? Ils pourront dire au moins que cette évolution ils ne l’ont pas géné, quelles réactions ? aucunes ?

    • Docteur Olivier Delorme

      Jean, avant de proposer ce projet médical, de nombreuses démarches ont été faites pour tenter de conserver ce chirurgien.
      Tu as du en lire l’essentiel sur le site mp6 Ambert.
      Il y a des détails que la déontologie m’interdit de mettre en clair, mais je les tiens à ta disposition en conversation privée.
      C’est l’ARS, la direction, et la CME d’Ambert, et celle de Thiers, qui ont jugé, à chaque fois à l’unanimité, qu’il n’y avait plus d’autre solution.

  5. Bonjour

    Pour votre information le site de l’hôpital en ligne pour les questions sur le projet médical des CME n’est pas opérationnel mes envoies sont rejetés

    A chaque essai à partir d’adresses internet différentes je reçois le message suivant

    Mail Delivery System Undelivered Mail Returned to Sender

    Seul un premier message libellé comme ci-dessous envoyé le17 février semble être arrivé a bon port

    Objet de votre message ?

    Organisation du centre hospitalier Ambert pour la psychiatrie adulte
    Depuis mi 2008 il n’y a plus de consultation en psychiatrie pour les adultes au centre hospitalier d’Ambert

    Rappel
    En 2008 Le directeur par intérim nous écrivait je cite « de la publication d’un poste partagé de praticien hospitalier psychiatre entre les hôpitaux de Thiers et Ambert….il sera présent sur Ambert sur la moitié de son temps… » »

    A ce jour, 4 ans plus tard, le patient doit toujours se rendre à Thiers

    Un psychiatre pour adultes est-il engagé? Quelles permanences au CH d’Ambert?
    Cordialement
    Michelle Laurent

  6. Docteur Olivier Delorme

    le lien du site est en effet en panne et notre informaticien travaille dessus depuis hier; au nom de l’administration je vous présente nos excuses, en espérant que le problème sera résolu très vite.
    Depuis le départ à la retraite du psychiatre d’Ambert (Madame le Docteur Brunel) les postes ont toujours été publiés au Journal Officiel, et nous avons bon espoir de recruter depuis que ces postes ont été mis récemment à disposition de l’équipe de psychiatrie de Thiers, avec comme corollaire la venue obligatoire à Ambert des psychiatres qui seront recrutés (sur la base d’une journée hebdomadaire de psychiatre et d’une journée hebdomadaire d’addictologue). Il y a des candidatures.

  7. Docteur Olivier Delorme

    en attendant que la panne du module de saisie des questions soit résolue, on peut poser toutes les questions à l’adresse
    contact@ch-ambert.fr

  8. une révoltée du système

    Dr Delorme, quand vous dites que les urgentistes font de la médecine d’urgences, et qu’il n’y a pas besoin de chirurgiens à l’hôpital d’ambert, alors comment gérer une personne opérée le jour même à l’hôpital de thiers par coelioscopie (nouvelle technique apparemment sans « couture ») et qui vient aux urgences d’ambert (car habitant proche d’ambert) pour saignement à l’endroit d’un des « trous » de la coelio ? en lui répondant: « allez à thiers, c’est eux qui vous ont opéré !  » et c’est ce que la personne a été obligée de faire, en pleine nuit, par ses propres moyens ! otez moi d’un doute, un médecin urgentiste ne sait-il pas faire « un point de couture » ??

    • Docteur Olivier Delorme

      Madame,
      depuis notre externat, nous avons appris que nous sommes tenus, par confraternité, à adresser les patients au médecin qui les a pris en charge initialement, sauf urgence mettant en péril la santé ou la vie. Les urgentistes savent parfaitement faire des points de suture, mais le saignement par l’orifice de la coelioscopie peut avoir une origine superficielle ou profonde et doit être revu par l’opérateur. Dans la mesure ou vous ne présentiez sans doute pas de signe d’hypotension ou d’anémie aiguë, n’importe quel service d’urgences d’un hôpital périphérique vous aurait conseillé la même conduite à tenir, et j’aurais e la même réponse. Il est facile de suturer, mais si cela continue à saigner à l’intérieur du ventre, ça ne peut qu’aggraver les problèmes.
      Quand vous dites « par ses propres moyens », si vous n’êtes pas venue aux urgences par une ambulance mandatée pas le SAMU, il est logique que vous en repartiez dans les mêmes conditions.
      J’espère avoir répondu à votre question

  9. Je reste très dubitatif quant à l’argument « personne n’a formulé de retour, le personnel médical n’a rien dit »… Nous savons pertinemment que de nombreux engagements des anciens projets médicaux du CH d’Ambert n’ont jamais été respecté. Ceci explique peut être cela…

    Pour le Docteur ABDO je regrette aussi profondément la manière dont les choses se sont faites. N’oublions pas que ce chirurgien a sauvé de nombreux cas dans notre hôpital.

    Ensuite que dire d’un tels cas: un patient arrive à l’hôpital d’Ambert avec un bras cassé, le docteur lui dit qu’on sait pas trop ce qu’on doit faire et qu’il faudrait l’avis d’un chirurgien orthopédique … mais que le premier se trouve à Clermont Ferrand !! Alors d’une quand cela s’est produit le Docteur Abdo était à quelques kilomètres de l’hôpital (1km tout au plus) et de deux il ne faut pas accuser les habitants du bassin ambertois d’aller à Clermont quand ce sont les personnels hospitaliers d’Ambert qui le conseille. Et ce alors même que le cas aurait probablement pu être résolu directement chez nous !! Arrêtons la langue de bois reproche t on souvent en politique, je pense qu’il devrait en être de même dans l’élaboration des projets médicaux du CH d’Ambert.

    Je suis un fidèle défenseur du CH d’Ambert et reconnaissant du travail des personnels de cet hôpital mais je crois qu’un moment donné il faut arrêter d’essayer de nous faire croire tout et n’importe quoi ! Et notamment en ce qui concerne le seul et dernier chirurgien ambertois, au moins par respect..

    • Docteur Olivier Delorme

      Tout d’abord, un projet, comme son nom l’indique, n’est pas un engagement, c’est une orientation forte sur l’avenir, une ligne directrice, mais rien n’est gravé dans le marbre.
      Je ne sais à quoi vous faites allusion en mentionnant « de nombreux engagements des anciens projets médicaux du CH d’Ambert », mais vous savez surement que le projet médical actuel est le premier depuis plus de quinze ans…
      La confiance que vous témoignez au Dr Abdo lui fera certainement plaisir; […]
      L’ARS a supprimé depuis le 1er janvier 2010 le paiement des astreintes chirurgicales de nuit et de jours fériés, au vu du taux quasi nul d’appel en astreinte du chirurgien […]
      Personne n’essaye de « faire croire » à qui que ce soit des bobards; je vous expose les faits, le plus clairement possible.
      Le respect ne s’impose pas, il se mérite par les actes

  10. Je vous livre en 4 épisodes une réflexion sur le monde hospitalier :
    1) http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=1338
    2) http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=1377
    3) http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=1448
    4) http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=1459

    J’admets n’avoir pas tout lu mais certains passages sont particulièrement instructifs.

  11. http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=1459

    Cet article de ce lien sus cité permet de comprendre le degré de subordination directe des subventions des déficits à l’hôpital au bon vouloir de l’ARS qui peut donner ou retirer les forfaits. On comprends aussi pourquoi les médecins des urgences-Smur détournaient les codages de T2A et de l’activité pour augmenter les statistiques des urgences et de l’UHCD. Logiques comptables loin de la qualité des soins!

  12. Docteur Olivier Delorme

    […]
    Je comprends mal l’expression « subventions des déficits à l’hôpital »???
    Quoi qu’il en soit, l’ARS applique les textes de loi, ce n’est pas au « bon vouloir » dans ce domaine. Ce qui l’est en revanche, ce sont les « enveloppes » de rattrapage, lorsque notre budget est en négatif en fin d’année. Cela dépend effectivement de l’affichage de notre volonté à aller de l’avant et à développer notre service rendu à la population.
    Le budget de l’hôpital est en grande partie dépendant de la Tarification A l’Activité (T2A), mais également des Missions d’Intérêt Général et d’Aide à la contractualisation (MIGAC), dont fait partie le SMUR par exemple.
    Aucun médecin urgentiste ne peut détourner quoi que ce soit, puisque les urgences sont la principale porte d’entrée sur l’établissement, et on ne va pas faire du porte à porte pour aller chercher les gens chez eux. La plupart des patients se présentent spontanément, ou sont amenés par transport sanitaire, mais il n’y a rien de programmé. Comment alors parler de « détournement »? L’activité réalisée aux urgences est bien « codée » urgences, c’est normal; s’il y a besoin de surveiller de façon rapprochée le patient pendant 48h avec passage à toute heure du médecin urgentiste, le médecin urgentiste décide de l’hospitaliser en Unité d’Hospitalisation de Courte Durée, et on « code » une activité en UHCD, c’est normal.
    Et c’est au mieux pour la qualité des soins.
    La meilleure preuve de la confiance que nous témoigne en retour la population est l’augmentation de la fréquentation des urgences au fil des ans (près de 9000 passages en 2011).

  13. Docteur Olivier Delorme

    NB: le module de transmission des questions sur le projet médical est opérationnel.
    Merci de l’utiliser largement.
    Cela nous aide à affiner la communication qui entoure ce projet.

  14. Docteur Olivier Delorme

    NB: il m’est également possible de répondre directement par téléphone aux requérants, une case ayant été prévue dans ce module pour laisser des coordonnées téléphonique.

  15. la révoltée du système

    Dr Delorme,
    je pense que même par « confraternité », le médecin qui a pris en charge initialement cette patiente par coelioscopie, n’aurait pas du tout apprécié être appelé à 3 ou 4h du matin, par un de ses confrères des urgences pour un simple point de suture!! D’ailleurs, le médecin des urgences de Thiers qui a reçu la patiente n’a semble-t-il pas eu l’idée de l’appeler !
    Mais vous amenez une autre question … si les médecins des urgences ne peuvent pas, par confraternité j’entends bien, s’occuper des patients pris en charge initialement par un autre médecin, sur un autre site, ce qui va arriver de plus en plus « grâce » à l’abandon quasi-total de l’activité de chirurgie sur Ambert, alors ils vont faire de moins en moins d’actes, et risqueront, comme ces pauvres sages-femmes il y a quelques années, et ces pauvres chirurgiens généralistes plus récemment, d’être « accusés » d’incompétence, voire d’être dangereux pour la vie des patients !!! Tout ça par manque de pratique! [Le reste du commentaire est enlevé par mes soins, il n’apporte rien au débat en prenant le ton de la polémique personnelle stérile, alors que la réflexion sur l’intervention ou non des praticiens avait le mérite de soulever une question pertinente ; restons dans le vrai débat ; merci d’avance. Michel SAUVADE]

    • Il n’y a pas de débat chez M. SAUVADE. Il y a juste une orientation forcée des informations !

      • Docteur Abdo,
        1 – on n’est pas « chez moi » mais sur le site d’une association d’engagés qui n’entendent pas qu’on leur impose l’avenir de leur territoire. Et qui va le prouver dans les jours qui viennent…
        2 – Vous voudriez vous y prendre plus mal pour défendre ce en quoi vous croyez que vous ne vous y prendriez pas autrement. Personnellement je trouve cela particulièrement contre-productif, mais c’est votre choix je le respecte ; par contre, ce n’est pas vous qui orienterez l’information contenue dans ce site : elle n’a pas à être orientée, elle a être avérée…

  16. Docteur Olivier Delorme

    Madame,
    Il ne faut bien sûr pas généraliser, et je n’ai pas parlé que de confraternité, vous avez du me lire plus haut: cela peut continuer à saigner à l’intérieur du ventre. Un acte de cœlioscopie est un acte chirurgical. Le médecin urgentiste était parfaitement dans son devoir de ne pas suturer un saignement par un orifice de cœlioscopie, car il n’est pas l’opérateur, il ne sait pas d’où vient ce sang. Il n’y a que le chirurgien qui a accompli l’acte qui sait exactement les manœuvres qui ont été exécutées à l’intérieur de l’abdomen. Il ne s’agit pas d’aggraver une situation en voulant « rendre service.
    Je ne peux me prononcer pour le médecin de Thiers, qui a eu peut être des éléments supplémentaires (compte rendu opératoire, examens complémentaires) mais je vous affirme encore une fois que j’aurais eu exactement la même attitude aux urgences d’Ambert. Encore une fois il n’est pas question à Ambert de mettre les gens en danger en exécutant des actes en dehors des règles de prudence; les urgentistes sont là pour l’urgence, et de plus en plus également pour des consultations non urgentes, mais ils ne doivent pas mettre en danger les patients.
    Par ailleurs, il n’a jamais été question dans le projet médical d’abandonner l’activité de chirurgie. Elle va au contraire pouvoir s’accroitre par rapport à ce qu’elle était ces deux dernières années.
    Il n’y a dans l’intégralité de mes propos, aucune accusation, juste l’exposé de faits réels constatés par tous dans notre établissement. Les sage-femmes ont gardé toute leur compétence et font des gardes à la maternité de Thiers quand elle le désirent.
    Je rappelle que je ne m’exprime pas en mon nom propre, mais en tant que représentant légal de la communauté médicale élu à l’unanimité de la Commission Médicale d’Etablissement. On ne peut pas amalgamer les projets d’avenir de tout un établissement de santé et une situation personnelle isolée.
    Bien cordialement

  17. En effet ce projet est nouveau et sans véritable antécédent, cependant il me semble que la CME a donné à plusieurs reprises des lignes conductrices pour ses futures années… es ce faux ?

    Je ne prends pas parti ni pour le Docteur Abdo ni pour quelqu’un d’autres, j’estime simplement qu’un minimum de reconnaissance lui est dû malgré les différents qui semblent animer vos relations mais aussi celles de l’hôpital entier.

    Pour les astreintes ne nous méprenons pas, l’ARS reste et restera l’ARS, organe extrêmement critiqué de nos jours. Un chirurgien est aussi un médecin me semble t il non? Quant aux chiffres nous savons aussi qu’on peut leur faire dire ce que l’on veut … En l’espèce un chirurgien n’aurait peut être pas fait l’erreur d’un médecin aussi.

    Je regrette fortement qu’au XXIéme siècle, sur un petit territoire comme le notre, l’intérêt des patients ne prime pas des chiffres et des querelles. Je sais que l’Etat n’y est pas pour rien mais tout de même !

  18. Bonjour,
    La seule ligne conductrice significative en dehors du projet médical a été ces dernières années d’entériner la création du groupement de coopération sanitaire qui a assuré la mise à disposition des chirurgiens, anesthésistes et gynécologues-obstétriciens de Thiers à Ambert.
    Les autres votes relèvent du fonctionnement administratif tout-venant, des affaires courantes sur lesquelles la CME est sollicitée pour un avis ou un vote, mais rien de structurel comme l’est le projet médical. C’est pour cela que ce projet était une étape importante.

    […]

    un autre président de CME à ma place aurait eu les mêmes obligations de maintenir au sein de l’hôpital la qualité des soins, et c’est bien parce cette qualité des soins doit se maintenir que le projet médical a été conçu ainsi (je rappelle que l’hôpital est actuellement accrédité par l’HAS et que nous devons tous les jours être performants pour conserver cette accréditation)
    Un chirurgien est certes un médecin, mais on ne peut tout connaître en médecine, et le code de déontologie nous oblige à nous restreindre à notre champ de compétences. Je ne vais pas me mêler d’opérer un ventre chirurgical, même pour une appendicite, car avec une équipe de chirurgie joignable ce serait une perte de chances pour le patient; et pourtant, seul médecin sur une ile dépourvue de chirurgien et en cas d’urgence vitale, le diplôme de docteur en médecine m’en donnerait théoriquement le droit (c’est ce qu’on appelle « l’omnivalence » du diplôme).
    Il est normal qu’un chirurgien qui travaille en équipe avec médecins, anesthésistes, paramédicaux, en accepte les suggestions ou corrections en cas d’erreur, de même qu’il incombe à tout médecin d’écouter et de tenir compte des remarques d’un confrère plus compétent que lui dans un domaine donné.

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